Entretien avec Philippe Herzog. « La participation est un défi majeur. Nous n’accomplirons rien sans le soutien de la société civile. »

Philippe Herzog, président fondateur du think tank Confrontations Europe, revient sur son nouveau livre Une tâche infinie (Éditions du Rocher) et aborde les multiples défis actuels de l’Europe : le fait religieux, la solidarité européenne et la question de la politisation de l’Europe.

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Giorgio Garbasso : Dans votre ouvrage Une tâche infinie. Fragments d’un projet politique européen (Éditions du Rocher, 2010), vous parlez d’une crise endémique, non seulement du système démocratique représentatif en Europe, mais aussi du manque de participation des citoyens dans les institutions européennes. Qu’est ce qui pourrait être fait, selon vous, pour relancer cet intérêt ?

Philippe Herzog : L’Europe est cet espace du monde dont les peuples éprouvent le besoin de se construire une histoire. Nous avons su après la guerre mondiale inventer une communauté qui est encore aujourd’hui un modèle à l’échelle mondiale : un espace de réconciliation entre peuples qui ont cessé de se faire la guerre. L’Europe a toujours été un projet politique. Mais dans le moment où nous sommes, l’Europe manque de sens pour les citoyens. C’est le moment de formation d’un nouveau projet adapté à la situation.

Mon ouvrage s’intitule Une tâche infinie dans le sens que le projet européen est un projet toujours en reconstruction. Aujourd’hui nous sommes à l’époque de la mondialisation, du partage du monde. Nous sommes sur une planète qui est entièrement habitée et qui est maintenant interdépendante avec Internet. Ceci va impliquer beaucoup de changements par rapport au projet original qui a été fondé sur le principe de la résolution de nos conflits par le droit, par la discussion des politiques nationale et par un début de politiques communes. Aujourd’hui, la paix et la réconciliation passent par le partage des ressources, des technologies, des savoirs et par la réduction des inégalités qui se sont considérablement creusées. En termes de construction institutionnelle, on a inventé des solidarités au sein de l’Etat, mais entre nations ce n’était que du commerce, de la guerre ou de la paix provisoire. Pour éradiquer la violence, nous devons en interne consolider nos solidarités et en externe contribuer aux solidarités mondiales.

Giorgio Garbasso : Pensez-vous que les individus puissent s’unir autours des valeurs d’une Constitution ? Ce qu’on a appelé « patriotisme constitutionnel » est-il une réalité possible pour l’Europe après le « non » français ?

Philippe Herzog : L’idée de patriotisme constitutionnel défendue par Habermas et Jean-Marc Ferry a une grande valeur à mon avis, mais il ne faut pas s’enfermer dans cette notion. Pour moi, la Constitution serait bien le couronnement d’un processus, mais à l’époque nous n’étions pas prêts car nous manquions d’un accord sur le type de projet que nous voulions partager. Il faut avant tout retrouver les citoyens, cette idée est derrière celle de patriotisme constitutionnel. Mais je ne crois pas qu’elle soit la réponse adéquate.

Giorgio Garbasso : Que pourrait être fait de façon concrète, quelles politiques publiques pourraient être mises en place pour susciter l’intérêt des citoyens envers l’union européenne ? Comment contraster l’euroscepticisme ?

Philippe Herzog : Je ne lâche pas le problème de la méthode, elle est inséparable du projet. Donc pour répondre à votre question, je dois traiter à la fois de la méthode et du projet. Il y a deux priorités, il n’y en a pas une. En terme de projet, à l’évidence, je ne pourrais dire comme Clinton, « it’s the economy, stupid ». Il est absolument indispensable que l’Europe sorte de la crise par le haut en renouvelant son modèle de développement en solidarité. Sinon nous sommes partis pour un marasme prolongé à la japonaise. Il faut un projet socio-économique de sortie de crise de grande envergure. Rénover le marché, non seulement par une coordination des économies politiques, mais aussi par une convergence. Le pacte de l’euro est une pas dans cette direction. Un véritable budget européen sera nécessaire, y compris un fédéralisme fiscal sans lequel la zone euro serait menacée. On a un défi de sortie de crise, un New Deal, qui est de loin la question plus urgente.

Ceci ne doit pas se faire contre les nations. Il faut rapprocher les nations pour que leur modèle se mette à jour. Chaque pays doit faire un effort. On doit concerter les efforts et l’union doit offrir un socle commun de solidarité et de croissance meilleur, se doter de ressources propres, un marché rénové avec des infrastructures communes et une dimension européenne d’éducation. Ça, c’est le projet.

Corrélativement, sur le plan de la méthode, cela suppose la participation des citoyens. L’acceptation sociale de ce New Deal est très problématique parce que les sociétés souffrent. Il y a beaucoup de chômage, la pauvreté progresse, les inégalités sont accrues. Il y a l’enjeu de rassembler en dépit des diversités. Ce n’est pas le moment d’exacerber les différences partisanes. Cela n’est possible qu’en co-production avec la société civile, avec les régions, avec les acteurs socio-politiques et économiques. On a des montages de projets économiques nouveaux à bâtir, qui supposent un esprit de partenariats public/privé. Quand il s’agit de coopération, un choix collectif vient à l’esprit  :l’union européenne veut agir contre le changement climatique et réduire les émissions de CO2. Maintenant que le problème est posé à l’échelle globale, comment l’Union européenne peut-elle avancer après Copenhague ?

Copenhague n’est qu’un semi-échec. La méthode qui consiste à essayer d’obtenir des engagements de tous les pays autours d’objectifs communs, comme en Europe, est plus ou moins acceptée. Par contre on voit les chinois aller en direction des technologies vertes jusqu’à devenir des véritables champions dans la compétition mondiale. C’est une autre façon d’avancer qui peut nous donner des idées. Nous sommes capables de donner des injonctions mais nous devons être capables de développer l’industrie verte. L’Europe n’est pas forcément le modèle qu’elle a cru être, mais je pense qu’on est entré dans les travaux pratiques maintenant, parce que chacun a pris conscience qu’il faut aller dans cette direction. Pour aboutir à nos objectifs nous avons des restructurations d’activités à entreprendre . J’observe que nous n’arrivons pas à mettre une taxe carbone en France, et je doute fort qu’il y ait une taxe carbone au niveau européen, qui pourrait être une des ressources propres du budget. Nous devons être plus convaincants. Nous avons inventé le droit de l’environnement, mais il y a de gros efforts à faire. Les écologistes on eut un rôle historique positif dans le sens de l’alerte et la recherche d’un droit et des objectifs, mais ils ne connaissent pas l’industrie, et n’assument pas les risques de la désindustrialisation et de la paupérisation. Entre pouvoir d’achat et écologie, il faut trouver l’équilibre, sinon les populations choisiront le pouvoir d’achat. Mon optimisme vis à vis de l’écologie est que nous sommes engagés dans le processus, mon pessimisme est lié à la lenteur de ce processus.

Giorgio Garbasso : Dans votre ouvrage, j’ai pu remarquer beaucoup de références à la religion. Et je crois avoir compris que si vous n’êtes pas croyant, vous sympathisez avec la religion en tant que valeur anthropologique. Quel est le rapport de la religion à l’Europe ? Quelles sont les racines culturelles de l’Europe et que pensez-vous, à la lumière du récent débat mis en place par l’UMP, de la laïcité ?

Philippe Herzog : Je pense, comme le montrent Durkheim ou René Girard, que les religions relèvent de faits anthropologiques fondamentaux. Les religions sont à l’origine de la culture ; elles sont une représentation du monde, de la vie et de la mort. Il y a des travaux sur les fresques de Lascaux qui montrent que l’art est indissociable du pré-magique. L’art est une représentation fantasmée du monde ; elle est consubstantielle au fait religieux. Chez les grecs, qui on inventé la philosophie et la science, le fait religieux était également très profond. L’attitude moderne est souvent de liquider le religieux. Je trouve au contraire que les religions sont un fait majeur, dans la culture, un des ciments et régulateurs de la société. Un régulateur qui lance des messages. Moïse, Jésus, non pas comme la manifestation sur terre du royaume de Dieu, mais plutôt comme message contre la violence. Il y a un savoir religieux qu’il faut à mon avis redécouvrir. L’héritage chrétien lié au judaïsme, le droit romain et les lumières sont pour moi la matrice de notre culture. Je ne demande pas à l’Église de prêcher la morale, mais je constate qu’il y a de nos jours des problèmes de reconstitution du sens. Les athées peuvent très bien transmettre un message moral, par contre une société où l’éthique et la morale sont renvoyés à l’État-providence est un échec monumental. Edgar Morin, qui n’est pas un croyant, dit qu’il y a une carence d’éthique fondamentale dans notre société. On est obligé à retravailler l’histoire pour voir comment les hommes ont traité les défis de l’éthique et de la solidarité.

J’en viens là à votre question. L’histoire a montré que la conjonction entre religion et pouvoir politique est dangereuse, et le catholicisme en a donné la preuve. On a aujourd’hui l’islamisme. La conjonction de la foi et du pouvoir politique a toujours posé problème. Dès Constantin, les premiers chrétiens, qui étaient des opprimés, devinrent des oppresseurs jusqu’aux implications dans les guerres de religions. Un pouvoir politique qui se croit détenteur de la vérité suprême est dangereux. Nous sommes dans un monde où plusieurs religions existent ; le pluralisme et le dialogue sur les traditions devient une nécessité impérative qu’il ne faut pas couper des problèmes de société. Aujourd’hui le rapport entre la loi civile et loi musulmane est une vraie question. Est-ce que c’est un problème pour les musulmans de France ? Je ne le pense pas. Est-ce que c’est un problème pour le dialogue avec les musulmans du monde ? Oui.

Mais selon moi, cela ne revient pas à dire que la religion doit rester hors-jeu, confinée dans la sphère intime. Les ressources religieuses doivent amener les gens à s’exprimer sur les choix publics collectifs en évitant la conjonction avec les pouvoirs politiques. Il y a une prise de parole qui est utile ; il est donc nécessaire d’inventer une laïcité ouverte. La France cumule une radicalité extrême qui revient à dévaloriser a priori le fait religieux, à juger unilatéralement primitive la religion comme si on était parvenu à résoudre les problèmes éthiques, le sens de la vie ou de la mort. Tout doit se faire dans les rapprochements humains, dans l’expérience d’autrui par la créativité, notamment en matière de formation et d’éducation. Bâtir des réseaux d’éducation transnationaux est pour moi un enjeu majeur. Je serais pour des écoles en France ou l’enseignement serait fait en plusieurs langues dès le secondaire. Si on est dans une société de pluralité, ceci peut être un facteur de socialisation, alors qu’actuellement nous avons une histoire univoque de la République. Le fait européen dans l’éducation française est dérisoirement faible. Nous avons un enferment culturel qui nous fait problème.

Giorgio Garbasso : Est-ce que donner la possibilité d’apprendre d’autres langues sur un même territoire ne pourrait-il pas, de fait, démultiplier les cultures et les isoler dans leurs barrières linguistiques ? Est-ce qu’une langue commune ne pourrait-elle pas offrir un socle commun qui unirait les individus entre eux ?

Philippe Herzog : On défend une langue par la tradition et aussi par l’échange. Monbut, c’est que l’Europe, dans l’optique d’une Union qui se fait porteuse de choix collectifs et de biens publics communs, assumerait une dimension d’éducation européenne. Certaines matières, certaines expériences relèveraient d’actions communes européennes. Nous apprendrions les langues par des maitres étrangers, en allant à l’étranger, et nous apprendrions une histoire faite de la pluralité de l’Europe et non pas de la singularité gauloise.

Giorgio Garbasso : Vous avez adhéré au Parti communisme et vous vous en êtes aujourd’hui détourné. Il y a dans votre ouvrage de nombreuses références à la philosophie de Marx. Que sauvez-vous du Marxisme aujourd’hui ? La critique du capitalisme ? Son esprit messianique ?

Philippe Herzog : Cet exactement ces deux aspects que je retiens. Comme dans l’histoire religieuse, il y a des apports très importants et il y a des tares. Marx apporte quelque chose d’essentiel dans la construction des solidarités : il reconnait l’exploitation sociale, qui ne l’était pas auparavant. Marx rêvait de résoudre le problème de l’exploitation du travail liée à des rapports de subordinations, au partage des rôles de la société où les uns décident et les autres exécutent. Là, vous avez une sorte de messianisme pratique qui est l’émancipation du travailleur. On va libérer la créativité de l’homme et c’est ça qui fera son bonheur. Marx est un prométhéen. Il pense que si l’homme au travail est moins subordonné, la liberté de son initiative va apporter énormément plus pour la société. On n’a pas aujourd’hui résolu les problèmes du travail humain. Le sens du travail est redevenu un problème, car nous avons une structure économique qui n’arrive pas à insérer cela correctement. Dans l’éducation française on apprend à avoir peur de la formation professionnelle de la technologie. Et encore, la formation continue étant quasi nulle, il est impossible de se requalifier en cours de vie et de retrouver les chances d’épanouissement. Nous sommes en défaut sur la question du travail qui est au cœur de l’apport de Marx.

Maintenant les réponses politiques léninistes, dont Marx était en partie responsable quand il imaginait la dictature du prolétariat, sont une impasse. Je pense qu’on ne peut humaniser le travail que dans la coopération, et pas dans l’antagonisme. Ceci suppose évidement de responsabiliser les patrons, mais aussi de responsabiliser les travailleurs en créant des conditions notamment pour leur qualification.

Giorgio Garbasso : Sur cette dernière remarque, je vois ici de façon analogique la même analyse que vous faites dans votre livre sur l’idée d’une double responsabilité pour le renforcement de l’Union européenne. D’un coté, celle de la classe politique et, de l’autre, celle des citoyens et de l’intérêt qu’ils nourrissent vis-à-vis de l’Europe.

Philippe Herzog : Cela est très important. Tout à l’heure, vous vouliez me poser la question de comment la Commission pourrait être un acteur politique si elle correspondait mieux à la représentation politique élue en Europe. J’ai toujours été très critique sur cette question. Quand les partis socialistes étaient majoritaires en Europe, ils ont été incapables de se mettre d’accord sur un projet européen. Je pense que pour que la Commission ait une autorité politique réelle, il faut lui en donner mandat et clarifier sa responsabilité. Mais pour cela, il faut une fois pour toute sortir du clivage partisan. Regardez les excès du clivage partisan en France. L’Europe appartient à tout le monde, à droite comme gauche. L’Europe veut dire fédérer des peuples différents. Il y a des gauches très conservatrices et il y a des droites innovantes. Donc arrêtons de coller sur l’Europe les préjugés français comme si toute l’Europe devait reproduire nos mentalités. C’est une pure projection, et elle est néfaste.

Giorgio Garbasso : Pensez-vous vraiment qu’avec des cultures politiques si différentes, on pourrait bâtir une sorte de solidarité politique européenne ?

C’est une question magnifique. L’Europe, c’est à chaque étape un pacte sur ce qu’on partage vraiment. A chaque moment, il faut rapprocher les nations, et envisager ensuite un autre pas qualitatif. Nous n’en sommes pas au stade du patriotisme constitutionnel et de la délégation du pouvoir à une sorte d’État fédéral. Et sans doute allons-nous inventer autre chose.

Qu’est-ce qu’on partage et qu’est-ce qu’on veut partager? Est-ce qu’on veut faire converger nos économies, est-ce qu’on veut faire du social ensemble ? Ce n’est pas acquis du tout. On partage un droit communautaire du marché, un droit de la concurrence, et une monnaie. On ne partage pas les politiques industrielles, ni les politiques sociales, ce qui serait peut être la chose plus difficile. Au delà de la question commune de l’environnement, si chacun se veut indépendant sur sa politique économique, s’il n y a pas de coordination, la crise sera durable. Il faut d’urgence rapprocher des nations qui divergent trop sur les réalités économiques et sociales.

Pourquoi ne partage-t-on pas le social ? Chaque État est maitre du social, c’est une réserve nationale. Faut-il aller au delà ? Le peut-on ? L’histoire nous y pousse. Jacques Delors ne voulait pas faire seulement un marché. Il voulait des dimensions sociales, un droit des travailleurs, un dialogue social communautaire. Il y a un début d’Europe sociale. Doit-on aller plus loin ? Je pense qu’on y est obligé : on ne peut pas faire l’unité de l’Europe sans des solidarités concrètes. Pourtant avancer par du droit social commun est difficile. Demander aux pays de l’Est d’avoir les mêmes salaires que nous serait complètement égoïste. Le niveau de vie est corrélé au niveau de productivité. On est obligé d’intégrer une différentiation. Aligner les autres sur les droits sociaux français serait tout sauf solidaire. Je pense qu’il faut du social, mais celui-ci doit passer par de la solidarité réelle, notamment par une reconversion des fonds structurels, rénovés, refondés et augmentés dans le sens de la cohésion sociale et territoriale de façon à ce que cet argent serve à développer partout et surtout dans les pays les plus pauvres l’éducation, l’accès à l’emploi, l’humanisation du travail et la formation continue. Un investissement social doit être une composante du développement solidaire. Je mets du social dans l’économie en allant en direction d’une responsabilité sociale dans les entreprises, de coordinations fiscales, de fonds structurels axés sur la mise à niveau des pays en difficulté. Si vous prenez la Roumanie et la Bulgarie, leur demander les 3% de leur PIB en recherche dès maintenant est absurde parce qu’ils ont très peu de chercheurs et leurs personnes qualifiées partent à l’étranger. Par contre il faut les aider en priorité sur l’éducation et la formation. La différenciation des objectifs sociaux est un impératif. La solidarité ne va pas de soi, n’est pas social qui veut.

Giorgio Garbasso : Quelques mots pour conclure.

Philippe Herzog : L’Europe est au milieu du gué. Dans l’après guerre, il y a eu une grande dynamique de réconciliation et de paix, mais l’œuvre est inachevée. Et le monde a changé. L’Europe doit se consolider non simplement comme une restauration de l’ancien, mais comme un nouveau changement qualitatif. Le sens de notre histoire doit être retrouvé pour faire quelque chose de nouveau aujourd’hui. Nous avons à former une société active par l’information, l’éducation et la participation. La participation est un défi majeur. Nous n’accomplirons rien sans le soutien de la société civile.

 

 

Propos recueillis par Giorgio Garbasso.

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